«Це видатна постать в українському літературознавстві, вчений, поет. Така постать прикрасила б будь-який університет світу», — цілком справедливо сказав ректор Університету, член-кореспондент НАН України, доктор філософських наук, професор Володими Мельник, вітаючи Миколу Миколайовича з вагомою життєвою датою.
До нього долучились колеги з університету — професори Михайло Гнатюк, Богдан Якимович, Андрій Содомора, кандидат філологічних наук Василь Будний, директор Західного наукового центру НАН України і МОН України Олег Зинюк, академік НАН України, голова НТШ професор Роман Кушнір, виконуючий обов’язки директора департаменту освіти Львівської ОДА Ігор Гайдук.
Ми поспілкувалися з Миколою Миколайовичем Ільницьким через кілька днів.
«Я побачив, що думки, які я висловив, були сприйняті...»
Що Ви відчували під час урочистого святкування Вашого 85-річчя?
Одним словом чи реченням того не виповім... Мимоволі довелось пройти етапи життєвого і творчого шляху.
При закінченні зустрічі Ви сказали: «Маємо працювати, скільки заповідає небо, яке над нами». Як Вам вдається прислуховуватися до заповідей неба на практиці?
Знаєте, є або з’являється внутрішнє відчуття: ти ще можеш те і те зробити. З’являється раптово, раніше про це не думав. Таке відчуття можна назвати осяянням чи зблиском, а можна — інтелектуальною інтуїцією. А потім воно переходить у тривалу напружену працю. Колись казали: так було написано на зірках.
Чи перший період Вашої діяльності — журналістський — був підготовкою до періоду наукового, літературознавчого?
Шість років я віддав праці в газеті. Тодішня журналістика була зовсім не така, як сьогодні, коли журналіст має свою думку і може її відстоювати. Але газетярська робота дисциплінувала думку і навчила тримати перо в руках. Це дуже важливо для людини, яка пише. Але в якийсь період я відчув, що я вичерпуюсь психологічно. Здавалося, що далі вже мусять бути якісь зміни в житті.
І тоді...
Тоді мене запросили на посаду завідувача відділу критики в журналі «Жовтень». І я, власне, міг писати про те, що мене більше цікавило — про літературу, мистецтво. Це збіглося з появою в літературі такого явища, як шістдесятництво. Імена Василя Симоненка, Миколи Вінграновського, Володимира Дрозда, Валерія Шевчука, Григора Тютюнника були у всіх на вустах. За збірками Ліни Костенко стояла черга. Пригадую вечір у Львівському університеті імені Івана Франка весною 1962 року, на який прибув «київський десант» у складі Івана Дзюби, Івана Драча та Миколи Вінграновського. Найбільша, 111-та, аудиторія була переповнена. Зовсім несподівано Іван Дзюба заговорив про те, що він не уявляє собі української літератури без творчості Володимира Винниченка, Миколи Хвильового, дав високу оцінку творчості Бориса Антоненка-Давидовича, Григорія Тютюнника, Миколи Руденка. Микола Вінграновський приголомшив нас своїми космічними поезіями, а Іван Драч — каскадом несподіваних для тогочасного читача метафор. Ми йшли додому з Володимиром Лучуком і думали над тим, що сталося. І, знаєте, відчули, що це є розкріпачення слова, вільний політ думки.
Можна собі уявити, як Ви це сприйняли!
І розкріпачення слова я сприйняв як розкріпачення людини, яку сковували льоди сталінського режиму. У мене тоді з’явилося якесь бажання самому осмислити речі і поділитися своїми думками з читачами. Так народилася перша збірка літературно-критичних статей «Барви поетичного слова», що вийшла в 1967 році. Тоді, отже, і почалася моя доля літературного критика. Я побачив, що думки і спостереження, які я висловив, викликали інтерес в читача. Книжка мала багато рецензій. Я входив у літературний світ.
Якою тоді була ситуація в «Жовтні»?
Пощастило, що журнал очолив Ростислав Братунь, який, по-перше, дав дорогу молодим поетам, прозаїкам, по-друге — розширив тематичне коло в журналі і, по суті, сформував оновлений колектив редакції: Роман Іваничук, Роман Кудлик, Роман Лубківський...
Доки так тривало?
До 1965 року. З’явилися в журналі матеріали про сталінські репресії — зокрема, роман Володимира Гжицького «День і ніч» (1965), було опубліковано велику добірку віршів Богдана-Ігоря Антонича, потім його лібретто опери «Довбуш». Усе це стало причиною звільнення Ростислава Братуня з посади головного редактора. Я написав літературний портрет Антонича у 1967 році. Знаєте, коли цей портрет побачив світ? Аж у 1991 році. У 1968 році вийшов роман «Мальви» Іваничука, який, поряд із «Собором» Гончара, був вилучений з магазинів. Коли журнал очолив Роман Федорів, йому довелося відстоювати кожен твір. У журналі склалася традиція друкувати матеріали з історії України, народного мистецтва.
Коли і як Ви увійшли в університетську аудиторію?
Спершу я освоїв кабінет науковця академічного інституту (тоді — Інститут суспільних наук, пізніше — Інститут українознавства імені І. Крип’якевича НАН України), в якому став працювати на посаді завідувача відділу української літератури. Там важко мені не доводилось. Бо, працюючи в журналі, я захистив і кандидатську, і докторську дисертації. Вивчаючи джерела в Бібліотеці Академії наук, я спілкувався там з відомими вченими.
Наприклад?
Григорій Нудьга, Пахом Яременко, Андрій Пашук… Слухати їх було для мене і університетом, і академією. Я часто кажу, що закінчив Бібліотеку Академії наук, хоча бібліотеку закінчити неможливо, ти – вічний студент у ній. Для мене не було великою проблемою входити в академічний світ. В університеті я зрозумів, чим відрізняється бібліотечний столик від студентської аудиторії, де перед тобою є десятки очей, які чекають щось нове і свіже почути.
Згоден, що це непросто.
Звичайно. Так от, я хотів студентам щось нове донести. Це було вже за незалежної України, коли тріщали канони соцреалістичної естетики і виникла потреба знайомити студентів з сучасними європейськими методологіями. Поступово я звикся з цією роллю і сам намагався пізнати більше. Навчаючи студентів, я й сам повинен був навчатися. І навчаюся й досі. Доводилося дещо «виловлювати» зі збірників типу «Критика сучасної буржуазної естетики».
Ви полюбляєте говорити, що вивчали літературу від «А» до «Я», то прошу розшифрувати!
Це, звичайно, жартівливий вислів. Але, й справді, багато уваги я приділив дослідженню творчості двох письменників, прізвища яких починаються на ці літери абетки. Отже, «А» — це Богдан-Ігор Антонич, а «Я» — Михайло Яцків. Про Антонича сказано вже — відкритий був для читачів в 1960-х роках, а про Яцківа я писав тоді кандидатську дисертацію і захистив з труднощами в Інституті літератури ім. Т. Г. Шевченка АН УРСР у 1973 році. А «з труднощами» – тому, що Яцків був письменником-модерністом, а модернізм тоді трактувався як занепадницьке мистецтво буржуазного Заходу. Я тоді переконував, що в багатьох новелах письменника бачимо не символізм, а символіку, яка завжди була властивою мистецтву.
Дружина Вас розуміла, оскільки сама науковець. Вам пощастило.
Я поєднував наукову роботу з літературною діяльністю, упорядковував книжки. Зокрема, підготував три антології поезії: «Розсипані перли: поети Молодої Музи» (1991), «Над рікою часу» (1999), «Поети Празької школи» (2009). Крім того, підготував двотомник Богдана Лепкого, чотиритомне видання Юліана Опільського і книгу критичних статей Леоніда Білецького і багато інших.
Приблизно скільки?
Щось із 11 книжок підготував.
Як Вам вдалося стати «зразком вченого», про що говорив на урочистостях Богдан Якимович?
Я не вважав і не вважаю себе ніяким зразком, і до самого цього поняття ставлюся скептично. Я вважаю себе одним із представників покоління критиків і літераторів, яке формувалося саме у 1960-ті роки.
Ярослава Мельник у своєму виступі сказала, що Вам притаманна Франкова риса — «писати, щоб було цікаво для розуму». Як Вам вдалося, образно кажучи, вийти на Франкову стежку?
Знаєте, академік Олександр Білецький змоделював таку ситуацію. Він порівняв франкознавців з людьми, які хочуть ложками вичерпати море. Я також пробував не раз підходити до цього Франкового моря зі своєю ложкою. Хотів би навіть видати свої роздуми про Франка окремою книжкою.
Хто ж впливав на Вас як на критика і літературознавця?
Іван Франко передусім. А ще мені замолоду дуже імпонував данський літературознавець Георг Брандес, який створив панораму світової літератури ХІХ ст. як своєрідний роман, наші вчені Микола Зеров, Микола Євшан. Вчився у своїх сучасників. Любив читати. Чи це історія, чи археологія, чи історія, чи філософія, чи філософія, чи література — я читав для себе.
Що головніше, на Вашу думку, здоров’я чи світлі думки, про що йшлося на урочистостях?
Одне й друге — у поєднанні.
Що для Вас роки — здобуток, джерело суму чи філософське ставлення до цих років?
Всі три фактори певною мірою присутні.
Є три послідовні етапи людського пізнання: спостереження; прагнення зрозуміти; творче осмислення. Якому етапові Ви приділяєте більше уваги у життєвій і науковій діяльності?
Це — філософське питання. Звичайно, що починаю зі спостереження. Мабуть, однак, всі три фактори ідуть і діють один за одним. Як часто буває, немов за Франком: «І знов рефлексії...»
Журналіст Андрій Цаплієнко стверджує: «Поети і літератори завжди на крок попереду політтехнологів». Ви також відчуваєте себе попереду політтехнологів?
(Сміється). Ці слова скоріше стосуються саме поетів.
Що сказав би пересічний українець, якби його запитали словами Василя Симоненка: «Ти знаєш, що ти людина?»
Серед простих людей є багато філософів — не за освітою, а вроджених. І, очевидно, кожен з них зміг би щось відповісти по-своєму.
«Шкода, що наші інтелектуали працюють на інші держави…»
В Україні, як стверджує преса, на початку 2018 року було 200 тисяч науковців. Нині близько 60 тисяч, може, й менше. Що далі буде з наукою, а отже — й з країною?
Це загалом прикрий факт. Свого часу індійці, китайці працювали у США, здобували там освіту, робили наукові відкриття і поверталися до своїх країн. Я хотів би, щоб наші молоді інтелектуали брали із них приклад, щоб наші талановиті вчені повертались до України.
Історик Іван Крип’якевич визначив сім факторів, що впливають на структуру держави: територія держави; економіка; демографія; раса; соціальні відносини; духовна культура; організація влади. Які з цих факторів найвагоміші для творення міцної економічно України?
Всі. З чим виникають проблеми? І з мовою, і з економікою, і з владою. Словом — усі в комплексі.
«Європа мовчала», — знаємо всі цей рефрен з поезії Олександра Олеся. Можете сказати, коли найбільше Україна це відчувала?
Це дуже справедливі рядки. І стосуються вони не тільки того часу, про який писав Олександр Олесь.
Коли голос народу і голос держави будуть долинати один до одного?
Не знаю. я не політик.
«Шляхетний чоловік, — вважав Конфуцій, — думає тільки про справедливість, маленька людина думає тільки про власну вигоду». Як Ви думаєте, який в Україні відсоток шляхетних людей?
(Думає). Це треба робити спеціальні дослідження. У Конфуція мені імпонує інше поняття: дао — дорога до справедливості, до досконалості.
Чого більше у Вашому житті — перемог чи поразок?
Я не воював. І тому не можу ділити життя за такими критеріями.
Чи знаєте Ви себе?
В різні часи констатував, що не зовсім.
«Ми ніколи не були торговою нацією, — казав мені в інтерв’ю Василь Куйбіда у 1995 році. — Торгували інші люди». То як ми, українці, маємо нині жити (і виживати) у торговому, річ ясна, світі?
Мені здається, це не зовсім точна характеристика. Бо наші чумаки, загалом, торгували. Було навіть своєрідне бойківське чумацтво.
Така риса в нашому народі є. Що є в потенціалі, те може проявити себе в реальності. Зрештою, не торгівлею однією виживають. Дозволю собі хоча б назвати прізвище Петра Яцика.
Олесю Гончареві належить вислів: «Дякую Богові, що дав народитись мені українцем». Ви також дякуєте Богові, за те, що Ви — українець?
Цілком солідарний з Олесем Гончарем.
Пане Миколо! Дуже дякую Вам за розмову.
Замість післямови. «Микола Миколайович — це гуманіст, до слова якого всі прислухаємося» (Михайло Гнатюк, професор ЛНУ ім. Івана Франка).
Спілкувався, прислухався до слова п. Миколи —
Богдан Залізняк,
керівник прес-центру
наукової журналістики
ЗНЦ НАН України і МОН України,
член НСПУ і НСЖУ
м. Львів